Willkommen auf TattooPiercingNet Foren Piercing akupunkturpunkte???

akupunkturpunkte???

Willkommen auf TattooPiercingNet Foren Piercing akupunkturpunkte???

verschlagwortet
32 Antworten, 9 voices Zuletzt aktualisiert von mainzel vor 17 Jahren, 4 Monaten
  • Rachel
    Teilnehmer
    @jana1507-yahoo.de
    #2783146

    hallo,

    boah, diese ärzte regen mich auf!
    ich war heute wieder mal beim orthopäden wegen meinem knie. obwohl schon fest steht, warum ich ab und zu mal schmerzen im knie habe, meinte er heute so ganz neben bei, dass sowas auch von piercings, die akupunkturpunkte treffen hervorgerufen werden kann. ok, kann ja sein, aber dann meinte er so ganz nebenbei: „du wirst dir ja keinen zacken aus der krone brechen, wenn du deine piercings rausnimmst…“ mir sind fast die augen rausgefallen! ja ich nehm mal eben meine piercings raus! genau… darum hab ich se mir ja stechen lassen, um sie einfach so mal zuwachsen zu lassen! dann sagte er noch man kann mit einem nostril einen akupunkturp. in der nase treffen. also so viel ich jetzt bei google gefunden habe, liegen die doch schon recht weit von meinem nostril weg. achso und außerdem ist mein energiefluss, der über die bauch und brustlinie führt durch meine 2 surfacepiercings gestört…—>hö??? und die verletzungen, die man sich durch die piercings zufügt, würden wohl das immunsystem schwächen und könnten mit unter zu anderen verletzungen zu einem erhöhten krebsrisiko führen…blablabla entweder hatte da wohl einer mächtig was gegen piercings oder ich weiß auch nich…

    ich wollte einfach mal fragen, ob jemand etwas ahnung hat oder erfahrung.

    liebe grü??e rachel

    kahless
    Teilnehmer
    @Kahless
    #2871282

    Die Akupunturpunkte sind eine Sache…der Rest klingt sehr nach einer Kreuzung aus esoterischem scheiß und genereller Abneigung gegen Piercings.

    Chrissy912
    Teilnehmer
    @Chrissy912
    #2872962

    naja… die Linien sollen sich angeblich verschieben.. eher nicht gestört werden..
    wobei bei Sachen wie Ohren wär ich mir nicht so sicher, ob sie das eine oder andere doch negativ beeinflussen könnten.. würd mich auch sehr interessieren..

    tussi07
    Teilnehmer
    @tussi07
    #2874650

    mein papa begutachtet jedes meiner ohrlöcher u beim rook war er ganz hin u weg, weil mein piercer genau das tor der götter getroffen hat, einen gaaaaanz wichtigen u guten akupunkturpunkt, der angst- u spannungszustände mildern soll.
    u mein yogalehrer sagt, wir sollen den schmuck abnehmen, der uns evtl im weg sein könnte wie z.b. ketten, aber nich wg der energie, die würde sich von so kleinen teilchen nich abbringen lassen.
    ich glaub eher, da?? man durch die getroffenen akupunkturpunkte etwas positiv beeinflussen kann, andersherum hab ich das noch nie gehört.

    tussi07
    Teilnehmer
    @tussi07
    #2876337

    btw hab ich auch knieprobleme, aber das ist leider erblich bedingte veranlagung u hat mit meinen piercings so gar nix am hut

    Rachel
    Teilnehmer
    @jana1507-yahoo.de
    #2878027

    achso, was mir dazu noch einfällt…der schlaue arzt legte mir sein handy auf den bauch und dann sollte ich mit meiner hand gegen seinen arm drücken…es war ein guter wiederstand. als er das handy von meinem bauch nahm, sollte ich wieder gegen seinen arm drücken. das ging auf einmal viel leichter…ohhhh warum wohl?? da hat der arzt wohl mit weiniger wiederstand gegengehalten…nee nee das böse handy war es, das mir die kraft genommen hat… und außerdem weiß ich jetzt, dass ich viel stärker wäre, wenn ich mein piercing am bauch rausnehmen würde. yeah!!! jaja haben wir wieder was gelernt!lg

    klein-darkeri
    Teilnehmer
    @klein-darkeri
    #2879732

    Wie schonmal erwähnt, soll bei einem freund durchs bwp ein meridian getroffen sein. klar. er hat das piercing ja nich erst seit gestern und vorher nich solche probs gehabt. manche ärzte möchte man echt ma fragen was sie sich dabei denken sowas zu sagen.

    Elfi-dieNaechtliche
    Teilnehmer
    @elfi-dienaechtliche
    #2881445

    meine ärztin – nicht nur allgemeinarzt sondern auch ausgebildet in östlicher medizin, trotzdem manchmal esoterisch angehaucht – ist auch nicht so begeistert von meinen vielen ohrpiercings! sie meinte, dass das metall im körper den natürlichen elektronenfluss beeinflusst u dadurch das gleichgewicht stört. u das ich ne menge akupunkturpunkte damit stimulier! nur negative auswirkungen auf meinen körper hat sie nie erwähnt!

    knieprobs hab ich auch, aber da liegt an meiner ungesunden lebensweise u dass dadurch mein yin schwächer ist als mein yang!

    by the way: den „armdrücktest“ mit dem arzt hab ich auch schon hinter mir, nur wars bei mir um ne tierhaarallergie zu beweisen u diese haare in meiner hand haben tatsächlich meinen köper geschwächt, sodass ich weniger kraft hatte!

    möchte diese thema gern zu meienr doktorarbeit machen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    mainzel
    Teilnehmer
    @regnitzgold
    #2883158

    ja – ne so einfach is das wohl nicht….das mit dem widerstand nutzen ganz viele – vom show-heiler oder hypnotiseur über heilpraktiker aber auch in der klinischen neurologie …was für ein doc war denn das?…n reiner normalo-orthopäde?

    Anonym
    Gast
    @
    #2884872

    ARGH…. GURGEL…. Erstick…..

    Ach herrje sind das geistige Schmerzen dies zu lesen… Pfffff. Tief luftholen… einatmen…. ausatmen…

    Ok, hier sind gleich eingie Aerzte versammelt, zu denen ich keinen Schritt mehr in die praxis wagen wuerde. Punkt fuer Punkt.

    Ad Rachel:

    Entweder will dein Arzt dich verarschen, dann sit es schlimm, Kunden verarscht man nicht, oder er meint es ernst, dann besteht buchstaeblich Gefahr in Verzug. Verletzungen koennen zwar das Immunsystem beanspruchen,d adurch aber lange noch nicht schwaechen, eher umgekehrt, und Krebsrisiko existiert nicht, weder durch Tattoos noch durch Piercings. Es gibt schon Verletzungen, die den koerper udn das Immunsystem wirklich schwaechen, lebensgefaehrliche ernste Verletzungen mit tagelangem Aufenthalt auf der intensivstation – nun Piercigns stellen natuerlich keinesfalls so etwas dar.

    Ebenso schwachsinnig die Aussage mit den Akupunkturpunkten. Es gab erst im vorjahr eine ganz grosze Studie die 2 Dinge bewies: 1.) Akupunktur wirkt deutlich besser als ein Placebo. 2.) Mit den Punkten ist es nicht so genau, der Reiz der Verletzugn scheint die Wunschreaktion zu bewirken, auch wenn deutlich „falsch“ gerstochen. Auszerdem wirkt eine Dauerhafte Reizung nicht, und Piercings sind wenn abhgeheilt ohnehin keine Wunden, sondern Hautfalten.

    Also wenn mir je ein Arzt wagen wuerde dies alles ins Gesicht zu sagen, dann mueszte ich ihm antworten, dass ich als biochemiker offenbar von diesem bereich seiner Matiere mehr Ahnung haette als er, und dass er sich gefaelligst weiterbilden soll, denn seien Aussagen sind peinlich.

    Und ob der Handy Aktion…. ja sag mal…. eigentlich… nein das gehoerte der Krankenkassa gemeldet, es werden Grenzen euebrschritten, die ein Schulmediziner nciht zu ueberschreiten hat… Man braeuchte Beweise… oder mehrere Aussagen… So einem Kurpfuscher kann heute das Handwerk gelegt werden, derartige Aktionen werden, wenn bewiesen, NICHT hingenommen,d er verliert seine Lizenz.

    Zurecht.
    Echt, ob dieses Berichtes bin ich erschuettert. Nur damit jedem klar ist, was ich hier sehe: Dieser Arzt hat die Qualitaet eines Juweliers, der am Verstaubtem Ladentisch mit der alten, nicht sterilen, noch vom letzten Kunden blutigen Ohrlochpistole ein Nabelpeircing setzt, und dann ohne Handschuhe, nicht sterilen Schmuck reingibt.

    Ad Klein-Dakari: Auch dieser Aerztin wuerde ich einiges zu sagen haben… Aber zu allererst wuerde ich sie um eine fachwissenschaftliche Erklaerung des Terms Meridian fragen, und ob man dies dann in „Pubmed“ findet (ist die Literatursammlung fuer Medizin und Biologie, sowie Chemie). Das sit Hokus Pokus, und ein Arzt der einigermaszen bei Sinnen ist sollte die naturwissenschaftlich gesicherten Anwendungen chinesischer Medizin kennen. und was nicht zu sichern war – das ist genau gleichwertig mit dem Esotherikladen. (bestenfalls der Placeboeffekt)

    Ad Elfi:

    Die dritte im Bunde (oder habt ihr alle dieselbe?) Ehrlich, die Aussage regt mich so derartig auf…. Den Elektronenfluss im Koerper stoert, als – allerdigns grottenfalschen – anturwissenschaftlichen Erklaerungsansatz chinesishcer Heilkunst, bzw. esotherischer Ideen. Ich glaub’s ja nicht mehr. und die Stimulation der Akupunkturpunkte (die ohnehin eher vage grosze Flaechen sind) ist kurzzeitig nach dem Stechen, hoert mit dem Einsetzen des Heilens auf – da ja der Reiz „Frische Wudne“ wegfaellt…
    Kommt dir eine naturwissenschaftlich ausgebildete Aerztin wirklich mit Yin und Yang… Ungesunde Lebensweise macht durchaus krank, da gibt es eine menge Begruendungen, udn vieleicht sind einige dieser Begruendungen von den Chinesen eben in diese Lehre uebernommen wurden – aber rein zufaellig, sie wussten ja nicht um die Hintergruende, hatten nur die Beobachtung „undurchschaubare schwarze Kiste koerper“ und diverse Effekte, versuchten draus zu reimen. Yin und Yang – es ist nun mal in der Medizin veraltet udn WEITGEHEND FALSCH, ein naturwissenschafter kann von mir aus absichtlich die als besser bekannten Erklaerungen auf das alte Modell umlegen (udn dies dann auch so weitergeben), aber einfach die Behauptung, die ungesunde lebensweise macht Yin staerker als Yang, deshalb geht es dir schlecht – das ist eine Mediziners unwuerdig

    Glaub mir, sie waere mit mir als patienten nicht gluecklich weil ich diese ganz hinterfotzigen gemeinen Fragen stellen wuerde, diese Fragen nach dem „Wie“ udn „Warum“, udn ich darauf eine naturwissenschaftliche Antwort haben will, udn diese im bloederen Fall auch noch selbst geben kann, das koennte deiner Aerztin dann aber sehr peinlich werden.

    Die Allergietestmethode…. (siehe die obige Beschreibung rund um den Juwielier).
    Das ist kriminell.
    Allergien koennen so nicht nachgewiesen werden.
    lass einen richtigen Allergietest bei ausgebildeten Aerzten machen, wenn du den Verdacht hegst.
    Dieser Allergietest…. es waere schon wieder etwas fuer eine offizielle Meldung – ein Arzt der dies durchfuehrt hat eigentlich nicht Arzt zu sein.

    Very shocking.
    Also ganz ehrlich diese Postings hier erschuettern mein Vertrauen in die Medizin… – nein nicht in die Forschung, nicht ins Wissen, sondern in die Alltagsmedizin, die jenes umsetzen sollte.
    Es waere so….. als ob dir heute der Wohnberater raet anstelle eines Gas- oder Elektroherdes einen kohleherd in die Kueche zu geben, weil dies ja viel moderner ist.
    Es waere so als ob dir ein PKW Verkaeufer zu einem uto ohne Airbag, ohe Gurt, mit 15L/100km Verbrauch bei 40PS raet, weil dies nun das beste, neueste PKW Modell ist.
    Es waere auch vergleichbar mit einem Architekten, der dir zur Wohnhoehle mit Vorhang raet, dazu ein Feuerchen in der Mitte, damits warm ist.

    Schoene Gruesze

    Anonym
    Gast
    @
    #2886603

    Nun – warum nimmt keiner der Herren einrichtiges Krafmessgeraet dazu her?!

    Weils eben nicht so geht, weils Betrug ist, bestenfalls eine psychologische Idee (dann hier aber geradezu boesartig eingesetzt, im Versuch den patienten zu ueberzeugen, dass die ungeliebten Piercings GAGA sind).

    mainzel
    Teilnehmer
    @regnitzgold
    #3150496

    hast du für diese studie mit den akupunkturpunkten ne quelle?

    btw – wenn du die meridiane als komplett hokuspokus abtust, führst du damit die komplette TCM ad absurdum.damit stellst du dich sogar der akutellen meinung der schulmedizin gegenüber ins abseits

    mainzel
    Teilnehmer
    @regnitzgold
    #3072843

    Stormchaser schrieb:
    >
    > Nun – warum nimmt keiner der Herren einrichtiges Krafmessgeraet
    > dazu her?!

    in der neurologie wird da weit genauer und differnzierte gemessen als
    einer rotweiss geringelten spiralfeder…
    >
    > Weils eben nicht so geht, weils Betrug ist, bestenfalls eine
    > psychologische Idee

    hmmmh – leugnest du die erhebliche interaktion von psyche und physis?

    (dann hier aber geradezu boesartig
    > eingesetzt, im Versuch den patienten zu ueberzeugen, dass die
    > ungeliebten Piercings GAGA sind).

    na – die welt dreht sich um mehr als nur n paar alberne piercings 😉

    Anonym
    Gast
    @
    #3189848

    http://science.orf.at/science/news/143649

    Engl. Abstract dazu:
    http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6X3F-4JD0H5S-1&_user=718781&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000040138&_version=1&_urlVersion=0&_userid=718781&md5=8a5133f96b86cc4283c2890d21231d78

    Genereller:

    http://science.orf.at/science/news/135160
    Weiterer Artikel ueber Migraene und Akupunktur
    http://jama.ama-assn.org/cgi/reprint/293/17/2118

    Schoene Gruesze (PS.: Noch vor diesen Studien habe ich mir selbst die Frage mit den Piercings gestellt, langsam aber wird klar, dass es eben anders rennt).

    Anonym
    Gast
    @
    #3138169

    Ist ja nett, wenn man es als heilmethode anwendet (Placebo Effekt), es wirkt aber nciht als Messmethode (Allergien…)

    mainzel
    Teilnehmer
    @regnitzgold
    #3042921

    nein – eben nicht nur placebo-effekt – bei weitem nicht.
    es geht nicht um quantifizierende messungen, und schon garnicht um heilung!

    btw – bachblüten sind mittlerweile – gottseidank – wissenschaftlich korrekt und umfassend als placebo nachgewiesen.

    mainzel
    Teilnehmer
    @regnitzgold
    #2988908

    hmmh – hab ich jetzt zu schnell gelesen?
    ich hab nix gelesen über die verschiebung von ak-punkten bei verletzung …und über die wirksamkeit des nadelns sowohl auf nachweisbarem als auch placebo-basis brauchen wir ja nicht reden….das sollte mittlerweile beim letzten schulmediziner im kopf angekommen sein.

    Anonym
    Gast
    @
    #3023937

    Nochmals: in diesen beiden Faellen ja sehr wohl! Der eine Arzt wollte die Patientin von der Gefaehrlichkeit des handy (und des Piercings) ueberzeugen….

    Der andere wollte den Beweis fuer die Allergie daraus herauslesen.

    Das kannste nicht mit voellig anderen messungen in der Neurologie vergleichen. in so ferne reden wir hier gerade kraeftig aneinander vorbei. (aber auch mit noch so feiner Messung: Eine Allergie kannst du nicht in so kurzer Zeit nachweisen, selsbt bei sehr starker Tierhaarallergie dauert es nach dem Kontakt (einatmen) noch etliche Minuten, bis Schwaechugn eintritt, die dann aber Stundenlang besteht (kenne einige Tierhaarallergiker, und deren Reaktionen).

    Anonym
    Gast
    @
    #3006221

    Die Punkte sind eigfach nciht genau.

    oder um einen der Arzte zu zitieren:

    Prof. Diener sagte: ?????rzte können sich die teuren Akupunkturkurse sparen. Sie können die Nadeln einfach irgendwohin stechen???. (aus dem Wiki)

    http://www.morgenpost.de/content/2005/09/25/wissenschaft/781689.html

    Einzig falsch dabei die Medienaussage, dass dies ein Placebo sei – weil es ja ueber der Wirkung der Medikamente liegt. Nur die Punkte – nix da, existieren so nicht, oder zumindest nur sehr ungenau.

    Udn wenn ein punkt (Postleitzahl) 10 mal 10cm misst, dann stoert ein Piericing sobald der akute Verletzungsreiz weg ist, ganz sicher nicht.

    PS.: Mridiane sidn ueberhaupt bisher unbestaetigt, der Reiz scheitn wohl ganz klassisch (Nerven, Hormone) zu wirken. und weder Nerven- noch Blut- noch lymphbahnen verlaufen entlang der Linien.

    mainzel
    Teilnehmer
    @regnitzgold
    #3008843

    ic hbin ein solcher

    mainzel
    Teilnehmer
    @regnitzgold
    #3222069

    wiki – ist – durchaus und oft genug fehlbar….

    ich glaube, du machst es dir bei mancher unterscheidung von therapien zu einfach bzgl der wirksamkeit/nachweisbarkeit vile untersuchungen sind zielgerichtet beauftragt – und finanziert, nicht alles schon erkannt (sonst wär ja auch die grundlagenforschung abgschlossen ;-).
    fakt ist: interdisziplinär als auch ganzheitlich hält immer mehr einzug in die klassische schulmedizin – und ich sprech jetzt nicht von irgendwelchen esotherik-kasperein wie reiki, aura, klangtherapie undundund

    hingegen – lichttherapie ist mittlerweile anerkannt (serotinin) zb…..

    Anonym
    Gast
    @
    #3201551

    Hi

    Nun auf die Akupunktur sties ich lange bevor Wiki gut war…
    Die Homoeopathie kann ich ob meines Studiums (technische Chemie) einschaetzen, hab mich auszerdem selsbt viel mit der zugrundeleigenden Theorie beschaeftigt, Pubmed durchsucht, udn es hilft ncihts: Es gibt nichts, nru Fehlanzeigen.
    Due Chiropraxis kenne ich eben aufgrund meienr Eltern, und bei der Osteopathie gab ich ja zu keine Ahnung zu haben, mich mal nur aufs Wiki zu verlassen.

    Das Problem der ganzheitlichen Medizin ist, dass diese zwar versucht ursachen herauszufinden, zu bekaempfen, aber dabei voellig auf das Wissen vergisst, den Koerper als Black Box ansieht. Daher gibt es auch eher Zufallstreffer, als wirklich duch Wissen und Wissens-Schaffung entdeckte neue Wirkungen. Nun Klangtherapie geht ueber die Psyche, da sind durchaus Einfluesse (Puls, Blutdruck) messbar, ebenso wie Licht & Serotonin, bzw. UV-Licht und Vitamin D.

    Hier liegt eben auch wiederum das Problem der Osteopathie: Das Modell „Koerper“ ist zu vereinfacht. Dadurch funktioniert nicht alles so wie gedacht, in einigen Faellen wird es dies aber tun. Hier ist die Schulmedizin gefragt handfeste Daten zu liefern (ja udn diese Studien sind teuer).

    Hier liegt auch das problem der Homoepathie, die Vertreter wollen ALLES damit heilen, das waere so als ob man ALLES mit Antibiotika heilen will. Auszerdem funktioniert das Potentieren nicht, wie (LEIDER!!!) mittlerweile zweifelsfrei bewiesen ist (Halbwertszeit des Wassergedaechtnisses im Nanosekundenbereich…). Noch zu Beginn meiens Studiums (92) als durchaus denkbar angesehen, nun (nochmals: LEIDER) widerlegt.
    Die Denkweise der originalen Homoeopathie jedoch findet sich einige male ind er Schulmedizin: Durch einen Reiz der die KRankheit simuliert, die Heilugn der Krankheit bewirken.

    1.) die bei Homoeopathen so verhassten impfungen. Ein schwacher Reiz in Richtung der KRankheit (tote, oter fragmentierte Keime) bewirken die Bildugn von Abwehrkraeften gegen die krankheit.
    Homoeopathie put.
    2.) Eine Reihe stark krebserregender Zytostatiker in der Krebsmedizin. Die Wirkungsweise, der Gifte, die krebs bewirken kann, fuerht auch zu bevorzugtem Absterdben der Krebszellen, kann krebs heilen.
    Homoeopathie pur,
    3.) Waermebehandlung bei chronischen, Entzuendungen, bzw. Entzuendungen nach ihrer ersten Akutphase. Ich bewirke den selben Reiz, der ja Krankheitssyndrom ist – Durchblutung, regionale Ueberhitzung, um die endgueltige Heilung zu beweirken
    klassischer homoeopathischer Wirkungsmechanismus
    4.) Kneippkuren (etc) zur Abheertung gegen kaeltebedngte Krankheiten…
    (wieder klassisch)

    es gibt sicher etliche weitere Beispiele…
    (nun Akupunktur – Schmerzreiz – gegen Schemrzen faellt wolh auch da rein, Ritalin bei ADHS Kindern ebenso, dort aber untypischer Wirkungsmechanismus.).

    Leider verzichten Alternativmediziner darauf ihren Ideen wissenschaftlichen halt zu geben, es fehlt sowohl an Modellen wie / warum es wirkt, als auch an Nachweisen dass es wirkt. Meist erledigen dies dann neugierige Schulmediziner, und dann wird eben aussortiert.
    Und manche Dinge, Dinge wie Licht, Klang, Chiropraxis, Akupunktur, koennen in Teilen bestaetigt werden (oder sogar weitgehend), andere Dinge werden klar widerlegt.

    uebrigens: Die Sache, dass Akupunktur wirkt, aber nicht so wie von den Chinesen vermutet, zeigt von groszem Potential. Man koennte die Effizienz der Methode steigern wenn man den Wirkungsmechanismus herausfindet…

    Anonym
    Gast
    @
    #3130291

    Kleienr Nachtrag: Ad Wiki: Mittlerweile ZUMINDEST gleichwertig auf einer Stufe mit Brockhaus udn anderen beruehmten Lexika.

    kuekn
    Teilnehmer
    @kuekn
    #2983525

    kleiner nachtrag zum nachtrag: laut stern is wiki mittlerweile sogar besser als brockhaus
    http://www.welt.de/webwelt/article1431467/Wikipedia_siegt_gegen_Online-Brockhaus.html

    und was mir noch zu dem thema einfällt: diesen Körperwiderstandstest nennt man skasis-test…hab ich auch schon gemacht, und ich würde mich nicht soweit ausm fenster lehnen das alles als schwachsinn abzutun..ich konnt meine arme immerhin frei bewegen/steuern und sie sind trotzdem nich immer in der mitte zusammen getroffen (also da werden immer beide arme in der mitte zusammengeführt und bei einem „treffer“ treffern sich die hände), ich habs versucht abzulenken…allerding is derja genau dazu da, um irgendwelche blockaden im körper auszumachen..und die kommen wohl durch so dinge wie narben, amalgam und allergien…allerdings hat mir der doc nix von piercings gesagt… joa, ich glaube auch nicht, dass man mit piercings irgendwelche akkupunkturpunkte etc. kaputt macht…klingt vielleicht n bisschen plöd, aber wenn sowas beim mensch passieren soll müsste es bei tieren erst recht so sein, alldieweil die sich sowas nich einreden könn…und wenn ich mir da die ohren von ettlichen katzen anguck müssten die ja alle krebs haben und flegmatisch sein..will sagen, dass hätte die natur sicherlich anders eingerichtet, wenn es so gefährlcih wäre sich gerade so stellen wie die ohren zu verletzen

    needlewitch
    Teilnehmer
    @needlewitch
    #3058786

    wenn du was über die glaubwürdigkeit von wikipedia wissen willst gib mal bei google „bmw integral abs“, lese in den ergebnissen und lerne über Wiki…

    viele Einträge sind völlig korrekt bei Wiki, aber in vielen Bereichen ist es nicht wirklich unabhängig und lä??t verschiedene Ansichten eines Themas deshalb nicht zu…

    auch bei wiki beharren Artikelschreiber teilweise einfach auf ihrer Meinung und löschen jede ??nderung stets wieder raus, guck mal in die Diskussionen…

Ansicht von 25 Beiträgen – 1 bis 25 (von insgesamt 33)
  • Du musst angemeldet sein, um auf dieses Thema antworten zu können.
Password vergessen

@

In letzter Zeit nicht aktiv