vor 19 Jahren, 1 Monat-
tses…wen interessieren denn die Holländer???
aber schön find ich deren Wort für Führer: nazileider *gg*@melanom : Verstehe deine Argumentation nicht!
a) Man kann auch auf etwas stolz sein das andere geleistet haben wenn man selbst einen Bezug davon hat oder davon einbezogen wird. Genauso kann man sich schämen für etwas was andere getan haben (passiert mir regelmäßig bei Talkshows wo ich mich für die Leute schäme die da seelisch strippen und jedesmal wenn Heider oder Arnie das Maul aufmachen)
b) Selbst wenn ich nur stolz auf etwas sein könnte oder dürfte was ich selbst geleistet oder beigetragen habe so kann ich dir sagen das ich als ??sterreicher bisher immer von meinem Wahlrecht gebrauch gemacht habe und als in deutschland lebender Bürger und Steuerzahler auch meinen Beitrag leiste … (vermutlich primär) ne Menge Geld aber auch berufliche Ausbildung (unter anderem) deutscher Staatsbürger, Forschung, Entwicklung und Publikationen auf meinem bescheidenen kleinen Niveau, soziale und/oder caritative Tätigkeiten … naja … und so weiter … ich stelle mich nicht ausserhalb der Gesellschaft sondern lebe in und mit ihr und darauf bin ich stolz … klappt meistens alles so wie meine Mitmenschen und ich mir das vorstellen … manchmal nicht so aber im grossen und ganzen hab ich für mein Umfeld und mich bisher nen super Leben gehabt und darauf bin ich stolz. Vielleicht 40, 50, 60 oder 80 und mehr Millionen andere tun das in Deutschland wohl auch jeden Tag und somit bin ich evtl. 1/80-Millionstel von Deutschlands täglichem Geschehen und Leben. Find ich pauschal betrachtet klasse … und das was ich nich so toll finde da arbeite ich dagegen in meinen Möglichkeiten und somit is gut. Et muss nich jeder König sein um was zu leisten 🙂
c) Typisch Deutsche Eigenschaften sind stereotype Vorurteile … Pauschalisierungen die das Papier auf dem sie mal geschrieben sind nicht wert sind. Selbst als erstrebenswerte Ideale von irgendwem aufgestellt oder als Losung ausgegeben haben die doch für den einzelnen garkeine Bedeutung.
Wenn ich sage ich bin stolz ??sterreicher zu sein oder in Deutschland zu leben und zu arbeiten dann bezieht sich doch der Stolz nicht darauf was andere über ??sterreich und Deutschland sagen oder was es für stereotype Weisheiten über diese Nationalitäten gibt sondern auf das was ich zu meinem Teil dazu beitrage und wie das Gesamtergebnis meine Mitmenschen und mich betrifft.Ein Beispiel …
als Pazifist würde ich es mir sicher zweimal überlegen ob ich Steuern in einem Land wie den USA bezahle aber in Deutschland kann ich gut damit leben wie es ist auch wenn ich selbst nicht mit jedem Detail einverstanden bin.
Soziale Interaktion also das Leben miteinander ist nunmal eine endlose Kette von Kompromissen man kann es nie JEDEM recht machen aber ALLEN ZUSAMMEN schon in der Regel 😉d) Der Begriff STOLZ
ist oft mit eitel oder neurtotischem Stolz belegt … in anderen Sprachen / Kulturkreisen ist die „Belegung“ im Sprachgebrauch tatsächlich anders als in Deutschland, es ist also immer eine Frage der Definition … wenn sich einer aufs Shirt druckt „Stolz ein Deutscher zu sein“ ist das meist sicher falscher Stolz und eher Provokation. Aber wenn jemand „gesunden Stolz“ für das empfindet wo und wie er lebt dann ist das absolut legitim und muss nicht auf stereotype Negativeigenschaften oder Ausschnitte der Vergangenheit bezogen werden!
a und b/ mir fehlt halt der bezug. mich verbindet nichts mit dem land. ich kann auch in keiner weise das gefühl, was du beschreibst nachvollziehen. ich für mich..ne, da ist nichts. von daher verstehe ich was du sagst…aber ich finde es auf mich unzutreffend. wenn du dies so siehst ist ja gut. mein posting war ja auch fragend gestellt. ich jedenfalls kann keinen bezug zwischen mir, meiner art das leben zu sehen, und der lebens- und denkweise hierzulande (könnte deiner definition nach auch stereotyp sein…ist aber die betrachtung des durchschnitts der deutschen)
und ich weiß sehr wohl, dass ich auch ein teil der gesellschaft bin. ich nutznie??e von ihr…sie aber auch von mir…das dem so ist ist einfach so…es wäre auch so wenn ich woanders leben würde.
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c/ lach…genau…es sind stereotype. und ? es gibt halt eigenschaften die in bestimmten ländern mehr auftreten als in anderen. ein volk darauf zu beschränken wäre dumm und täte dem einzelnen dort lebenden menschen unrecht. aber einem menschen, der die eigenschaften seines volkes mag ( warum sind positive eigennschaften keine stereotypen?) darf man getrost diese frage stellen. und in diesem fall mag ich die deutschen einfach nicht. das recht nehme ich mir raus das zu sagen…genau wie ich z.b. bei dem „typischen“ (uiuiuiui) türken sein frauenverachtendes verhalten nicht mag. und ich kenn einen haufen türkischer mitbürger, die genau aus dem grund sagen „hey ne…ich bin kein typischer (uiuiuiui) türke und von daher auch nicht stolz drauf einer zu sein .
und genau so sehe ich das auch. klar ist das eine verallgemeinerung, aber das ist nationalstolz auch !!!! (und damit mein ich jetzt nicht dich)
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d/ hier kommen wir der sache näher und ich frage mich warum du nicht bemerkt hast, dass das was wir beide beim begriff stolz empfinden etwas grundlegen verschiedenes ist. bei mit erzeugt das wort stolz gänsehaut, weil die verwendung meistens in einer art und weise benutzt wird, dass ich das gefühl bekomme derjeniger der stolz sei hielte sich für etwas besseres.
ob das nach deiner oder wikis definition stimmt ist eine andere sache…aber das ist die art stolz die ich kenne. und um mal bei dem beispiel türkei zu bleiben…gutes exempel für kollektiven falschen stolz. denn dort ist stolz sehr oft mit versachtung gepaart.
ich kann deine art des stolzseins nachvollziehen und fühle mich in meiner frage nach erklärung befreidigt…trotzdem empfinde ich keinen stolz für irgendetwas wo ich nichts zu geleistet habe.
und ich empfinde immer noch abneigung gegen nationalstolz der die vergangenheit ausklammern möchte…(ich wäre nicht stolz auf meinen opa wenn ich wü??te er hätte wen umgebracht)
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ch hoffe du konntest mich in meiner argumentation jetzt verstehen.btw..ich schäme mich auch nicht wenn andere menschen sich dämlich benehmen….sollte ich das ? warum ?
Das mit dem Stolz sehe ich genauso. Ich habe ein gesundes Selbstbewusstsein was meine Fähigkeiten angeht, aber das hätte ich auch wenn ich kein Deutscher wäre. Stolz hat bei mir auch immer diesen bitteren Beigeschmack. Ich kann einfach nicht stolz auf meine Nationalität sein. Ich mag viell die Geografischen Eigenheiten dieses Landes aber da hört es denn schon auf. Und das ist auch einer der Hauptgründe weshalb ich nicht innerhalb der deutschen Grenze leben, sterben und begraben werden will… *kofferpack*
war auf ink bezogen :
“ Genauso kann man sich schämen für etwas was andere getan haben (passiert mir regelmäßig bei Talkshows wo ich mich für die Leute schäme die da seelisch strippen und jedesmal wenn Heider oder Arnie das Maul aufmachen)“
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und das gefühl fehlt mir….ich kann es auch nicht logisch erklären.melanom schrieb:
> a und b/ mir fehlt halt der bezug. mich verbindet nichts mit
> dem land…Das ist schade – klingt irgendwie traurig. Warum bist Du dann hier? Willst Du nicht „glücklich“ werden oder kannst Du nicht. Ist es in der Situation „gerecht“ ein Kind in die Welt zu setzen …
is böse geschrieben aber nicht bös gemeint …Ich find jeder is seines Glückes eigener Schmied (doofer Spruch) … erwartest du also zu viel oder leistest du zu wenig oder hast du einfach nur pech???
> c/ lach…genau…es sind stereotype. und ? es gibt halt
> eigenschaften die in bestimmten ländern mehr auftreten als in
> anderen.Vermutest Du das oder weisst Du das? 😉 … Sind vielleicht einfach die Ma??stäbe / Erwartungen des Betrachters zu undifferenziert …
> einzelnen dort lebenden menschen unrecht. aber einem menschen,
> der die eigenschaften seines volkes mag ( warum sind positive
> eigennschaften keine stereotypen?) darf man getrost diese fragesind positive Eigenschaften sie verallgemeinert werden keine stereotypen??? dooooch! … oder?
> und genau so sehe ich das auch. klar ist das eine
> verallgemeinerung, aber das ist nationalstolz auch !!!! (und
> damit mein ich jetzt nicht dich)Jupp – wie gesagt es gibt falschen und ehrlichen Stolz … und auf den Kontext kommt es an nen T-Shirt „Stolz ein Deutscher zu sein“ oder „Proud American“ würd ich mir auch nicht anziehen … aber wenn ich meine Position und Ansichten erklären kann dann gebe ich gerne zu das ich stolz bin wo und wie ich lebe
> d/ hier kommen wir der sache näher und ich frage mich warum du
> nicht bemerkt hast, dass das was wir beide beim begriff stolz
> empfinden etwas grundlegen verschiedenes ist. bei mit erzeugtDoch, doch das hab ich schon bemerkt deswegen hab ich das geschrieben … aber genau aus dem grund muss man „stolz“ differenzieren 😉
> bei dem beispiel türkei zu bleiben…gutes exempel für
> kollektiven falschen stolz. denn dort ist stolz sehr oft mit
> versachtung gepaart.Das so zu sagen ist doch das gleiche wie stolzer Türkischer Wolf zu sein *lol* … das Problem ist die undifferenzierte Betrachtung und die passiert in beide Richtungen. Die türkische Geschichte is nen kompliziertes Beispiel gerade auch weil die aktuell noch im „Minus“ steht also noch weit davon weg ist nach unseren Ma??stäben eine faire oder wie auch immer „gute Gesellschaft“ zu sein … ohne Folter, Verfolgung und Diskriminierung … ABER … „die sind doof“ sagen ist scheisse … aber ich fang jetzt nicht an von Politik, Geschichte des Nahen Ostens zu reden *lach* … viel zu traurig das alles und nich das Thema!
> die vergangenheit ausklammern möchte…(ich wäre nicht stolz
> auf meinen opa wenn ich wü??te er hätte wen umgebracht)Aber vielleicht wäre dein Opa stolz auf dich das Du es besser gemacht hast und/oder besser machen konntest! ;-))
> ich hoffe du konntest mich in meiner argumentation jetzt
> verstehen.jau, verstehe ich weil wir liegen ja nicht so weit auseinander ausser in der Begrifflichkeit des Wortes „stolz“ ;-))
Manchmal weiss man erst in der Ferne zu schätzen was man daheim hat(te) 😉
Do it! Mach deinen Trip und gewinn Perspektive!
Na, ich ärgere (schäme) mich weil genau so Stereotypen entstehen … da hat jemand die Öffentlichkeit die vermutlich 50 Millionen andere mehr verdient hätten und trägt ein Bild nach aussen das dann so Stereotypen erzeugt wie die, die Du grad zitiert hast. Wir senden die ganze Scheisse hinaus ins All … stell dir vor da draussen sucht einer intelligentes Leben und empfängt „Britt“ oder anderen hohlen Scheiss … der kommt uns nie besuchen *lach* … mmmmh … vielleicht die beste Verteidigung die die Erde gegen die Marsianer hat … die sind übrigens ALLE böse, grün und klein 😉
siehste…fast einer meinung…obwohl das langweilig wäre 😉
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nur das mit dem unglücklich sein verstehe ich nicht. ich bin glücklich..sehe mein umfeld, meine freunde…aber nicht das GroßE…in meiner kleinen zelle von mitmenschen fühle ich mich wohl. die Große masse mit ihrer meinung ist mir fremd. verstehste was ich meine ? und in diese Große masse habe ich zwei kinder gesetzt, denen ich auch beibringe, dass sie das recht haben sich ihre eigene kleine welt und ihr eigenes umfeld zu schaffen.
und „die sind dumm“ sage ich nicht. ich bin mir um das benutzen von stereotypen bewu??t..man kann „über einen kamm scheren“ ohne zu differenzieren aber auch eine verhaltensweise der masse anprangern oder bewerten ohne es dem einzelnen als vorwurf an den kopf schmei??en zu wollen.
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falls es dich interessiert..ich habe nicht vor hier alt zu werden…ich möchte irgendwann mal dort sein, wo ein kleines funkionierendes system autag besteht. sei es ein dorf im ausland/inland oder oasen wie der mars (www.marsnetz.de <— wunderschön) denn in meinen augen entstehen viele problem die mir gegen den strich gehen durch die grö??e der masse der menschen, die es gilt unter einen hut zu bringen. ich will nicht teil eines Großen sein, wo ich benutzt werde…ich möchte teil eines kleinen sein wo ich nützlich bin !!Guter Schlussatz. Ich dachte mal so dass man sich ne Insel käuft (natürlich wird zusammengelegt) und nen Eigenen Staat ausruft. hab da mal irgendwas gesehen mit Schwulen und Lesben. Die hatten sich ne eig Insel gekauft und darauf ihren eigenen Staat gegründet. Marsnetz jedenfalls ist schon nicht schlecht.
na super…nix gegen Homosexuelle….aber fortpflanzungstechnisch dürfte sich dieser Staat schnell erledigt haben ;o)
Warum? Wenn da 20 Männer und 20 Frauen leben, sterben die zwar auch irgendwann, aber deshalb sterben doch homosexuelle nicht gleich aus…
aber in der Regel ham die es nicht so mit dem anderen Geschlecht…und nich ganz so ernst nehmen…bitte ;o)
Ich will mal das stereotyp (oder heisst den oder die .. *lol*) … bedienen das ich immer das letzte Wort haben muss … aber diesmal ein wenig salaomonisch mit zwei rein rethorisch gemeinten Fragen als Denkansatz:
Ermöglicht dir nicht erst das Große Ganze dein Glück in deiner „kleinen Zelle“ die Teil dieses Ganzen ist? Oder glaubst Du das wäre so auch möglich in allen anderen Ländern, Gesellschaften und der Vergangenheit.
UND
Funktioniert deine „kleine Zelle“ nicht nur deswegen weil sie Schnittpunkte mit anderen „kleinen Zellen“ hat und die wieder mit anderen usw. usw. oder ist sie geschlossen und „autark“ wie gewünscht?
Ein geregelter Staat und allgemeine Grundwerte / Gesetze schränken dich zwar ein aber beschützen dich auch in gleichem Ma??e vor der Willkür anderer und sogar auch vor Naturgewalten (durch eine grö??ere als die direkt greifbare Solidarität).
Beispiel:
@shtrigastyx : Kauf deine Insel – sagen wir mal im Asiatischen / Pazifischen Raum und gründe deinen eigenen Staat mit ALLEN deinen Freunden … sagen wir mal 200 Leute – leb zufrieden, friedlich, super und nehmen wir mal an frei von Importen oder anderen Abhängigkeiten …
DANN
– steigt der Meeresspiegel und deine Insel versinkt
– kommen Piraten (nicht selten da) und spielen mit
– kommt ne Krankheit und als erster sterben die zwei ??rzte😉
Ich habe niemals verlangt dass das ernstgenommen werden soll. Bei sowas gehts doch meist um Spass.
dashieß so viel wie „antworte nicht“ oder 😉
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mach ich auch nicht…aber wenn ich es täte wären das meine anrtworten :
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das kleine bedient das Große (familie)…logisch…aber man kann sich schon gut abkapseln um für sich das Große möglichst nicht zu unterstützen. und sei es nur in dem ma??e dass es mich glücklicher macht.
das ist nicht in allen ländern möglich…das ist klar. und die gefahr, dass die abkapselung negativ wirken kann ist mir auch bewu??t. (the village)
aber : wenn ich meine kleine kapsel mit anderen kooperieren lasse um zum beispiel mit nahrung zu handeln die ökologisch vertretbar ist, überschneide ich mich zwar und produziere etwas grö??eres. aber dieses grö??ere und diese verbindung wäre erstens freiwillig gewählt und zweitens diente der zusammenschlu?? nicht der kontrolle durch dritte…denn das ist der grund für Große systeme. kontrolle.
auch das letzte leuchtet mir ein…nur stellt sich die frage wieviel schutz ich will, wieviel bin ich breit dafür zu zahlen. wieviel gebe ich dafür auf ? und : brauche ich diesen schutz ?
alles sehr hypothetisch…aber interessant als denkmodell.
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aber wie gesagt..ich sehe die frage rethorisch 😉
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(ein endloses thema eigentlich…fast schon philosophische ansätze kommen zu tage.)melanom schrieb:
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> dashieß so viel wie „antworte nicht“ oder 😉Ne, war mehr in dem Sinne das es sich final nicht beantworten lä??t sondern „philosophisch“ wird 😉
> grö??eres. aber dieses grö??ere und diese verbindung wäre erstens
> freiwillig gewählt und zweitens diente der zusammenschlu?? nicht
> der kontrolle durch dritte…denn das ist der grund für Große
> systeme. kontrolle.Aber lassen sich grade Große Systeme nicht schlechter Kontrollieren … Wäre das System (Staat?) auf Kontrolle aus dann würds doch den Blockwart wieder geben und ein Maut-System das alle Stra??en bespitzelt ;-)))
Kontrolle ist nicht grundsätzlich falsch überleg mal du höttest keine Kontrolle über deine Kinder 😉 ähnlich verhält sich das im Staat/Bürger nur wenn die Kontrolle / Macht missbraucht wird, wirds bös … kleines beispiel ist die Flugdaten-??bermittlung der EU an die USA … da sacht der Staat einfach über meinen kopp hinweg „das is OK“ obwohl nach unseren Normen (Datenschutz usw.) nicht OK ist … da war ich dann wieder froh das es die EU gibt die nun final gesagt hat das WAR/IST nicht OK … hat zwar mittel und kurzfristig nichts geändert aber letztendlich hat das System nicht versagt und ich hatte stets die Wahl nicht in die USA einzureisen … ähnlich bei der Maut … will ich nich bespitzelt werden, dann fahr ich auf anderen Stassen … erst wenns auf ALLEN Stra??en ist wirds kritisch 😉
> auch das letzte leuchtet mir ein…nur stellt sich die frage
> wieviel schutz ich will, wieviel bin ich breit dafür zu zahlen.
> wieviel gebe ich dafür auf ? und : brauche ich diesen schutz ?Die Frage bzw. Antworten muss jeder mit sich selbst ausmachen und in Europa – mal generell gesprochen – denke ich hat man noch die besten Startplätze die es fürs Leben derzeit gibt 😉
> alles sehr hypothetisch…aber interessant als denkmodell.
leider ist der Egoismus sehr konkret … die Denke „der Staat tut nix für mich also kanna mich mal“ oder die Abkapselung die letztendlich auch eine Form des Egoismus ist findet sich immer mehr glaube ich (weiss ich nicht kann ich auch nich beweisen aber empfinde ich so) … versteh mich nich falsch so frei nach dem kommunismus die persönlichkeit und „kleine Zelle“ ganz aufgeben is auch kacke … aber auf einen gesellschafts-konsenz teil eines grossen ganzen zu sein ist gar nicht mal so verkehrt.
Ich hab nicht fürchterlich lang und auch nicht in fürchterlich vielen … ABER ich hab im Ausland gelebt und gearbeitet und ich muss sagen Deutschland ist ein gutes Land … nicht unbedingt um sehr reich zu werden … auch nicht unbedingt um besonders induviduell zu sein (Australiens Weite und kanadas Wälder erlauben arg kleine recht autarke „Zellen“) ABER doch um glücklich zu werden und relativ sorgenfrei von existenzbedrohenden Umständen zu leben. Das soziale Netz ist zunehmend dünner aber vorhanden und die Solidarität und Gemeinschaft im grö??eren wie auch im kleinen funktioniert!Sollte man mich jetzt eigentlich als Gesellschafts-Optimist und dich als Gesellschafts-Pessimist beschreiben?
> (ein endloses thema eigentlich…fast schon philosophische
> ansätze kommen zu tage.)Soll ich weinen oder mich freuen *lol*
lol…ich brauch zeit zum antworten…später. habs nur kurz überflogen…mu?? aber sagen dass ich an der stelle egoismus dumm geguckt habe…auch der satz :“der Staat tut nix für mich also kanna mich mal“ entspricht nicht ansatzweise meinem denken. wobei staat und gemeinschaft zwei grundlegend verschiedene dinge sind..
so, ich mu?? duschen…der philosophische teil folgt später..egal ob du weinst oder lachst. 😛
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